هانیبال الخاص (نقاش)

Hannibal Alkhas

 

زندگی:

او در ۱۳۰۹ از پدر و مادری آشوری در کرمانشاه به دنیا آمد ولی چون پدرش کارمند گمرک بود، هر چند وقت یکبار از شهری به شهری دیگر می‌رفت.

در چهارده‌سالگی برای اولین بار توسط جوانی به نام آلکسی گیورگیز که نقاشی را در روسیه فرا گرفته بود، با رنگ و روغن آشنا شد. هانیبال با اشتیاق به نزد او می‌رفت و پالت (تخته شستی) او را پاک می کرد. رنگ‌ها را برایش می‌چید و به نقاشی‌هایش نگاه می‌کرد. و به گفتۀ خودش "گاهی هم کاغذ و رنگ به من می‌داد و می‌گفت نقاشی کن." 

بعدها او نقاشی را به صورت جدی نزد استاد جعفر پتگر دنبال کرد. وی دو سال و نیم در کلاس پتگر آموزش کلاسیک نقاشی دید و سپس به آمریکا رفت. او در آمریکا مشغول تحصیل در رشتۀ طب بود، اما این رشته رها کرد و ابتدا فلسفه و سپس نقاشی خواند. هانیبال الخاص، در آمریکا نقاشی آموخت و در رشته ایلوستراسیون (تصویرسازی) لیسانس و فوق لیسانس گرفت. در سال ۱۹۵۶ میلادی لیسانس هنرهای تجسمی و در سال ۱۹۵۸ فوق لیسانس همین رشته را از انستیتوی هنر شیکاگو (ایلی نوی) گرفت.

از همان آغاز کار، هانیبال احساس کرد که انسان برای او از هر موضوع دیگری جالب‌تر است: "خیلی دوست داشتم به قیافه و نگاه آدم‌ها فکر کنم و عمق عواطف، اندوه، تکبر، خودخواهی، مهربانی آنها را دریابم." و همچنین او گفته بود: "در دانشگاه، از کلاس کشیدن اندام انسان‌ها لذت می‌بردم. بیشتر دوست داشتم بروم در کلاس‌های مدل زنده، نقاشی کنم. در همان کلاس بود که برای اولین بار کارهای ذهنی کردم. آن کار ذهنی پر از صورت‌های آدم بود. تخیلات بیشتر روی کارهایی بود که در آن اندام انسان و چهرۀ انسان بود، ولی اولین باری که در کارهایم موضوعی را نگه داشتم و تکرارش کردم و بعدها به صورت امضاء کارهای من شد، وفور آدم بود." به گفتۀ خودش، او در آغاز کار خیلی بی‌برنامه بود: " یک صورت اینجا و یک صورت آنجا می‌گذاشتم؛ یک اندام را اینجا و یک اندام را آنجا. بعد کم کم پرداختم به پیوند آنها، اولین رابطه‌ای که در ایران زیاد به آن برخوردم، صف بود. آدم‌های پشت سر هم ایستاده، صف دراز آدم‌ها. از اینجا تا ابتدا و تا بی‌نهایت، تا قیامت دارند می‌روند و حتا یک زمانی تابلوهایی داشتم که چیزی نبود جز صف‌‌های مختلف آدم. چپ و راست می‌رفتند تا ناپدید می‌ شدند."

الخاص در هنرستان پسران، دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، دانشکدهٔ مانتیسلو ایالت ایلینویز آمریکا و دانشگاه آزاد درس داد. هانیبال الخاص چهار کتاب در زمینهٔ آموزش هنر تالیف کرد و برای ده‌ها کتاب طرح روی جلد کشید. او عضو دوره‌های مختلف دوسالانه نقاشی معاصر ایران در دهه ۳۰ و ۴۰ بود و مدت دو سال گالری گیل گمش را که از اولین گالری‌های معاصر ایران بود، اداره کرد. در دهه پنجاه نیز چهار سال در روزنامه کیهان نقدی هنری نوشت. بعد از انقلاب به عضویت شورای هنرمندان و نویسندگان ایران درآمد و در سال ۱۳۵۸ عضو هیئت اجرائی آن شد. او به همراه عده‌ای از هنرمندانی که به حزب توده گرایش داشتند، دیوارهای سفارت آمریکا را با طرح‌ها و نگاره‌های ضدامپریالیستی نقاشی کرد. سوای هنر نقاشی که دلمشغولی اصلی اش بود، او به شعر هم عشق می‌ورزید.

فعالیت‌های کاری:

- تولید صدها متر نقاشی بر روی بوم٬ کاغذ و نقاشی دیواری
- برپایی بیش از ۱۰۰ نمایشگاه خصوصی و ۲۰۰ نمایشگاه گروهی در ایران، اروپا، کانادا، آمریکا و استرالیا

وی ۳۵ سال به تدریس مشغول بود از جمله:

- ۵ سال در هنرستان پسران
- ۶ سال در دانشکدهٔ مانتیسلو ایالت ایلینویز آمریکا با سمت مدیرگروه و دانشیار
- ۱۷ سال در دانشکدهٔ هنرهای زیبای دانشگاه تهران،
- ۷ سال به طور موقت در دانشکده هنر دانشگاه آزاد تدریس کرد.

افزون بر تدریس نقاشی او:

- در سال ۱۳۵۹ نگارخانه گیلگمش را که یکی از نخستین نگارخانه‌های معاصر ایران بود در تهران تاسیس کرد و ۲ سال مدیر آن بود.
- از سال ۱۳۵۳ به مدت ۴ سال در روزنامه کیهان نقد هنری نوشت.
- طراحی روی جلد ده‌ها کتاب و مصور سازی اشعار مختلف را انجام داد.
- ۴ کتاب در بارهٔ آموزش هنر تالیف کرد و چندین کتاب به زبان فارسی یا آشوری ترجمه کرد.

آثار وی:

الخاص تاکنون به جز هزاران تابلوی کوچک و بزرگ، ۳۰۰ متر مربع نقاشی دیواری و نیز ۳ پردهٔ ۱۵ قطعه‌ای و ۴ پردهٔ ۸ قطعه‌ای آفریده‌است. یکی از مهم‌ترین آثار هانیبال تابلوی ۱۵ قطعه‌ای آفرینش می‌باشد. وی در سال ۱۳۸۱ در موزهٔ آزادی ۵۰ سال نقاشی خود را (۳ سال دیرتر) جشن گرفت. وی که تا کنون برای ده‌ها کتاب روی جلد کشیده و شعر مصور کرده، خود نیز ۴ کتاب در آموزش هنری تالیف کرده‌است.

الخاص علاوه بر نقاشی به ادبیات نیز توجه داشته، چون پدر و عمویش هم هر دو از شعرای بنام زبان آشوریاند. او هزاران بیت، دوبیتی، هایکو، قصیده، منظومه و غزل سروده و ۱۵۰ غزل حافظ را به زبان آشوری، (همراه با بیش از ۵۰ تصویر از آثار خودش) با حفظ وزن و قافیه و معنا و طنز، ترجمه کرده‌است که حاصل سی سال تلاش پیگیر اوست. از نیما یوشیج ، ایرج میرزا ، میرزاده عشقی و پروین اعتصامی نیز آثاری را به آشوری برگردانده‌است.

نمایشگاه‌ها:

تا کنون بیش از ۱۰۰ نمایشگاه اختصاصی و بیش از ۲۰۰ نمایشگاه گروهی در ایران، اروپا، کانادا٬ آمریکا و استرالیا داشته‌است.

هانیبال در نمایشگاه‌هایش با طنز و ابتکارهای مختلف مانند: برقراری هپنینگ‌ها ، انتخاب محیط انبار برای نمایشگاه ، حواله کردن بیل(!) ، نقاشی‌های پر از هزلیات عبید زاکانی و مولوی کوشیده تا سلیقهٔ نمایشگاه روهای مقرراتی را به هم بزند.

چند جمله از هانیبال الخاص:

1. غرب را بی فرهنگانه تقلید نکنید، آخرین ایسم مهم‌ترین یا بادوام‌ترین شیوه نیست.
2. دروغ کم گفته‌ام و این بزرگ‌ترین دروغم است!
3. از سوسیالیستی که پس از مرگ عموی ثروتمندش می‌فهمد پول حلال مشکلات است خوشم نمی‌آید.
4. من در نقاشی خود را رنگ شناس می‌دانم.
5. از کسانی که واژه‌های دهاتی و عمله را به جای ناسزا به کار می‌برند بیزارم.
6. اگر من در اروپا ۶۰ سال یک نانوای موفق بودم، احتمالاً برای بزرگداشت من دکانی را با تنوری زیبا هدیه می‌دادند!
7. بیایید لا اقل در ارومیه از ساختمان‌های خرابه‌تان یا زمین‌های متروک، چهاردیواری دورش بکشید و تابلوهای مرا آنجا بگذارید، من تابلوهای زیادی دارم که به آنجا هدیه کنم.
8. هر وقت نگاه می‌کنم که چطور شده که من نقاش شده‌ام، می بینم تصادف‌هایی بوده، امکاناتی در کنار من بوده که چه بسا دست خود من هم نبوده، یعنی اتفاق افتاده و من شده‌ام نقاش
9. مردم از آویزان کردن نقاشی چهره ترس روانی دارند. باید این ترس را از بین برد. ما باید به فرهنگ دیواری خود که سطح بسیار نازلی دارد بیندیشیم.

مرگ:

هانیبال الخاص روز سه شنبه، ۲۳ شهریور سال ۱۳۸۹، در سن ۸۰ سالگی درگذشت. او خرداد ماه ۱۳۸۹ به دلیل بزرگداشتی که شاگردانش در خانه هنرمندان ایران برای وی برگزار کرده بودند، به ایران سفر کرد و تمایل داشت در صورت تامین هزینه‌های بیماری و بیمه شدن در کشور خود بماند  اما به دلیل محقق نشدن این، امر مرداد ماه به آمریکا بازگشت و ۲۳ شهریور به دلیل حاد شدن بیماری سرطانش و کهولت سن در ایالت کالیفرنیای آمریکا در گذشت. درگذشت هانیبال الخاص از قضا با برپایی نمایشگاه «هنر معاصر ایران» در گالری ماه مهر تهران مصادف شد که آثار او را نیز دربر دارد.

وی در مصاحبه‌ای زندگی در هشتمین دهه زندگی خود را معجزه دانسته بود: "معجزه‌ای است چون تعداد بیماریهای من بسیار زیاد است ولی تا این سن رسیده‌ام. تا به حال سه بار قبلم را جراحی کرده‌ام. در کودکی مالاریا گرفتم. کلا از کودکی خیلی آدم سالمی نبودم. میانگین عمر افراد خانواده‌ام ۶۵ سال بوده و من فعلاً ۱۵ سال بیشتر عمر کرده‌ام.خوب این خیلی خوب است."

منابع:

1. به یاد هانیبال. جدید آن لاین. بازدید در تاریخ ۲۵ شهریور ۱۳۸۹.
2. هانیبال الخاص نقاش ایرانی درگذشت. بی‌بی‌سی فارسی. بازدید در تاریخ ۱۵ سپتامبر ۲۰۱۰.
3. هانیبال الخاص درگذشت. وب‌گاه رادیو زمانه (در تاریخ ۲۴ شهریور ۱۳۸۹). بازدید در تاریخ ۲۵ شهریور ۱۳۸۹.
4. هانیبال الخاص در ۸۰ سالگی درگذشت (فارسی). خبرآنلاین (در تاریخ ۲۴ شهریور ۱۳۸۹). بازدید در تاریخ ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۰.
5. نقاشی که پرتره‌های شاعرانش ناتمام ماند. خبرگزاری مهر (در تاریخ ۲۴ شهریور ۱۳۸۹). بازدید در تاریخ ۲۵ شهریور ۱۳۸۹.
6. هانیبال الخاص، آغازگر طراحی فیگوراتیو درگذشت. خبرگزاری میراث فرهنگی. بازدید در تاریخ ۲۵ شهریور ۱۳۸۹.

--------------------------------------------------

درباره هانیبال الخاص

شاعر و نقاش واژه ها:

هانیبال الخاص متولد ۱۳۰۹ کرمانشاه

۱۹۵۶ - لیسانس هنرهاى تجسمى از انستیتوى هنر شیکاگو - ایلى نوى
۱۹۵۸ - فوق لیسانس هنرهاى تجسمى از انستیتوى هنر شیکاگو - ایلى نوى
۱۹۵۹ - تأسیس گالرى گیل گمش (اولین گالرى هنرمدرن درتهران)
۱۹۵۹‎/۶۳ - معلم هنرستان عالى پسران
۱۹۶۴‎/۶۹ - پروفسور دپارتمان هنرهاى تجسمى کالج مونتسلو - آلتون، ایلى نوى
۱۹۶۸‎/۶۹ - رئیس قسمت هنرهاى تجسمى کالج مونتسلو - آلتون
۱۹۷۳‎/۷۵ - نقد هنرى در روزنامه کیهان - تهران
۱۹۶۹‎/۸۰ - استاد دانشکده هنرهاى زیبا - دانشگاه تهران
۱۹۸۰‎/۸۲ - تدریس خصوصى و مکتب شناسى هنر در تهران و دانشگاه برکلى و دانشگاه یو.سى.ال.اى (کالیفرنیا)
۱۹۹۲‎/۲۰۰۵ - استاد هنرهاى تجسمى در دانشگاه آزاد اسلامى - تهران
۱۹۹۷ و ۹۹- عضو هیأت ژورى بى ینال نقاشى موزه هنرهاى معاصر تهران
- برپایى بیش از ۴۰ نمایشگاه انفرادى و گروهى در داخل و خارج از کشور
تألیف، ترجمه و نوار شعر:
فارسى:
- ۱۰ داستان کوتاه (منتشر شده در روزنامه ها و مجلات).
- مجموعه ۵ جلدى براى مدارس تکنیکى ایران شامل طراحى، نقاشى، تاریخ هنر و مجسمه سازى.
- ترجمه بیوگرافى دیوید آلفارو سیکروس (نقاش مکزیکى)
- ترجمه ۱۰۰ شعر از کارول سند برگ
- نوار اشعار انتخاب شده از نیما یوشیج
آشورى:
- اشعار قومى
*ترجمه هاى فارسى به آشورى: ۱۹۸۳‎/۹۶ - ۱۲۰ غزل از حافظ به صورت نوار
* ترجمه هاى فارسى به انگلیسى:
- ترجمه هاى اشعار فارسى با همکارى برایان برگلاند
* روى جلد و تصویرسازى:
- بیش از ۲۰ طرح روى جلد براى مجموعه هاى منتشر شده

از هانیبال الخاص به عنوان یک معلم با ۴۰سال سابقه تدریس و هانیبال الخاص به عنوان یک نقاش با ۶۰ سال سابقه حضور، باید نکته هاى آموختنى و حرف هاى شنیدنى بسیارى انتظار داشت. و اما هانیبال کیست؟
۱۲ یا ۱۴ سال داشت که در اراک آموزش نقاشى را شروع کرد. اولین معلم او (گورگیز) ۱۶ سال داشت و براى توفیق و بسیارى از مجلات فکاهى آن سال ها کاریکاتور مى کشید. پدر هانیبال کارمند گمرک بود، در نتیجه هر چند وقت یکبار از شهرى به شهر دیگر منتقل مى شد. به تهران منتقل شدند. هانیبال با این که دستش لرزش داشت از پدر خواست نام او را در یک کلاس نقاشى بنویسد. معلم بعدى هانیبال، جعفر پتگر بود.
کلاس پتگر، پیش از آن که منتقل شود به خیابان هدایت، در خیابان جمهورى (شاه سابق) سه راه شاه بود. دو سال و نیم الخاص در کلاس پتگر آموزش دید. تا اینکه راهى آمریکا شد. جعفر پتگر پرتره اى از شهریار با سه تارش کشیده بود که جلوى چشم بود و همین پرتره باعث شد که هانیبال اصرار کند تا پرتره بکشد. شیوه آموزش پتگر کپیه بردارى از نقاشى هاى کلاسیک بود. یکى از همکلاسى هاى الخاص در این کلاس، بیژن صفارى بود که عقیده داشت نقاش نباید کپیه بردارى کند. این دو (هانیبال و بیژن) از طریق کتاب و کارت پستال با امپرسیونیست ها آشنا شده بودند و پیکاسو را آدم متقلبى مى دانستند.
قبل از مسافرت هانیبال به آمریکا، او با یک پرتره در یک نمایشگاه گروهى در خانه وکس (انجمن ایران و شوروى سابق) شرکت کرد. این پرتره اى بود از خواهرش با رنگ و روغن. هانیبال الخاص به آمریکا رفت که طب بخواند، اما فلسفه خواند و بعدتر نقاشى.
نقاشى را در «آرت انستیتو» که استادهاى خوب اروپایى و روسى داشت، خواند. در آن زمان در آمریکا «آبستره» اوج گرفته بود. جکسون پالاک، دکونیننگ، فرانس کلاین و ...، هانیبال الخاص پس از ۸ سال درس و ۶ سال کار (کار در کارخانه وسترن الکتریک) در رشته ایلوستراسیون لیسانس و فوق لیسانس گرفت.
وقتى به ایران برگشت مدتى در اداره بهداشت مددکار اجتماعى بود و بعد هم شد معلم هنرستان پسران. بعد گالرى «گیل گمش» را راه انداخت که بیشتر کار کسانى را به نمایش گذاشت که نمایشگاه اول شان بود. مثل: پیلارام، زنده رودى، قندریز، دادخواه، بروجنى و صفرزاده. هانیبال الخاص از ۱۳۴۸ تا ۱۳۵۸ در دانشگاه تهران و قبل از سال ۴۸ در هنرستان پسران تهران تدریس کرده است. در مجموع او از سال ۱۳۴۰ تاکنون به تناوب در هنرستان، دانشگاه تهران، دانشگاه هاى آمریکا، دانشگاه آزاد و کلاس هاى خصوصى اش به تدریس هنر پرداخته است.
الخاص تنها به عنوان یک نقاش شناخته نمى شود، چرا که او تاکنون هزاران دوبیتى، قصیده، هایکو، منظومه و غزل به زبان آشورى سروده و چهار کتاب آموزش هنر تألیف کرده است. ده ها قصه کوتاه به فارسى و آشورى نوشته و تعداد بسیارى طرح روى جلد کتاب ترسیم کرده است. اخیراً هم صد غزل حافظ را به آشورى ترجمه کرده و براى هر کدام یک مینیاتور به شیوه الخاص مصور کرده است. کتاب جامعى نیز از مجموعه مقالات، مصاحبه ها و یادداشت هاى او در دست انتشار است. الخاص آمیزه اى است از شاعر معلم، نقاش و قصه گو. او تاکنون بیش از سیصد نمایشگاه فردى یا گروهى برگزار کرده است که برخى از آنها غیرمنتظره، ابتکارى و به یادماندنى هستند. براى مثال او در دهه پنجاه، نمایشگاهى در نگارخانه شیخ برگزار کرد که فاقد افتتاحیه بود. یعنى روز اول بازدیدکنندگان با تعدادى بوم سفید روبرو مى شدند که هانیبال در مقابل نگاه مردم مشغول نقاشى کردن مى شد و پس از گذشت ده روز به تدریج بوم هاى خالى توسط او نقاشى مى شدند. این نمایشگاه غیرمنتظره، به جاى افتتاحیه، اما یک «اختتامیه» داشت.
همه هانیبال الخاص را به عنوان یک نقاش فیگوراتیو مى شناسند. نقاشى که تصویر انسان، چهره انسان و اندام انسان دلمشغولى همیشگى اوست. اما هانیبال، کارهاى متفاوتى نیز کرده است. براى مثال به مناسبت درگذشت نیما یوشیج که اتفاقاً مصادف با درگذشت پدرش نیز بوده، یک نمایش موسوم به Happening Art برگزار کرد که در ایران خیلى تازگى داشت. او براى این کار، یک تابلوى نقاشى بزرگ از نیما و حال و هواى شعر نیما کشید. در مقابل این تابلو ۴۰ صندلى نصب کرد و با ضبط صوت سخنرانى افرادى را که درباره نیما حرف زده بودند همراه با موسیقى مناسب پخش کرد. در این سالن قهوه نیز عرضه مى شد. استقبال زیادى از این پروژه شد و نحوه حضور مستقبلین نیز به این صورت بود که ۴۰ نفر به سالن مى آمدند و بر روى صندلى ها مى نشستند و تابلوى بزرگ را تماشا مى کردند و نوار سخنرانى ها را گوش مى دادند و قهوه مى خوردند، بعد آنها خارج شده و ۴۰ نفر بعدى وارد مى شدند و ....

منبع : http://www.namadineh.com/Pages/News-971.html

--------------------------------------------------

 سوای این که هانیبال الخاص هنرمندی کم‌نظیر و توانا است، در حدود سه نسل از دانشجویان رشته نقاشی، از وی تعلیم گرفته‌اند و بعضی‌شان، در حال حاضر، هنرمندانی نام‌آورند. در گفت‌وگوی زیر کوشش شده تاسیر کلی زندگی هانیبال الخاص بررسی گردد.
*هر وقت شما را دیدم مشغول کار بودید. در روز چند ساعت کار می‌کنید؟
- بسته به زمان و فصل است. بعضی اوقات نقاشی را کنار می‌گذارم و کتاب می‌خوانم. زمانی که کار می‌کنم، حداقل 8 ساعت و حداکثر 12 ساعت است، ولی نه همیشه. مدتی به نوشتن می‌پردازم و به زبان مادری شعر می‌گویم و از شعرای بزرگ ایران به زبان آشوری ترجمه می‌کنم. روی اشعار حافظ کار می‌کنم و برای پنجاه شعر او پنجاه نقاشی کشیده‌ام. نقاشی را دوست دارم. هر وقت پیش بیاید کاغذی را خراب می‌کنم.
* از کی شروع کردید به نقاشی؟
- از بچگی؛ همه از بچگی شروع می‌کنند. من وقتی بچه بودم بیماری‌ای گرفتم که بعد از آن دست‌هایم می‌لرزید و صدایم هم همین طور. هر وقت نقاشی می‌کردم مادرم می‌گفت، حیف هانیبال دست‌هایش می‌لرزد، وگرنه می‌بردمش کلاس نقاشی. قوم و خویشی داشتم که هم زیبا بود و هم تحصیل کرده و دختردایی مادرم بود. اسمش فریدا بود. رمان‌های خوب به ما معرفی می‌کرد... این خانم کارهایم را از بچگی جمع می‌کرد. فریدا متأسفانه با یک قمارباز ازدواج کرد و رفت نیویورک و نقاشی‌هایم را هم برد آمریکا. شوهر قماربازش همه ثروت زنش را باخته بود و بعد از آن اسم خود را گذاشته بود بیدار. می‌گفت بیدار شده‌ام و دیگر قمار نخواهم کرد. ولی این حرف مفتی بود. او سر آخر در یکی از خیابان‌های نیویورک، در فقر و بدبختی ناشی از قمار مرد. بعدها که بزرگ شدم. خیلی دلم می‌خواست نقاشی‌های دوران کودکی‌ام را از این خانم‌ می‌گرفتم. او هم در تنهایی مرد و پلیس جنازه او را در منزل مسکونی‌اش پیدا کرد، و من هم نقاشی‌های دوران کودکی‌ام را از دست دادم.

* شما چندمین فرزند خانواده بودید؟
- من اولین فرزند بودم که 1309 در کرمانشاه متولد شدم، بعد خواهرم بود و سومی برادرم. زمانی که از کرمانشاه به تهران آمدید،
*چند سال‌تان بود؟
- اول از همه بگویم، دبستان را که تمام کردم، همراه خانواده‌ام رفتیم اهواز، چون پدرم از اداره گمرک کرمانشاه، محل کارش، منتقل شده بود به اهواز. به خاطر گرمای تابستان مادرم و ما در اراک ماندیم. در اراک با نقاشی به نام الکسی گی‌ورگیس آشنا شدم و سه سال در کارگاهش از او نقاشی آموختم. بعد آمدیم تهران و بالاخره مادرم مرا پیش پتگر برد.
* زمانی که شروع به آموزش نقاشی کردید، اوضاع هنر نقاشی چه طور بود؟
- من آن زمان، سال دهم دبیرستان بودم که پیش پتگر نقاشی می‌کردم. الکسی گی‌ورگیس، که در اراک به من نقاشی درس می‌داد، آمده بود تهران. گی‌ورگیس، آسوری بود و از روسیه آمده بود و چهار – پنج سال از من بزرگ‌تر بود. او برای سربازان آمریکایی پرتره کپی می‌کرد. گی‌ورگیس، در ضمن، از بهترین گرافیست‌های آن زمان بود. غیر از او شخص دیگری هم بود به نام آندره گوالویچ؛ هم نقاش بود و هم عکاس. عکاسخانه داشت و کشتی‌گیر هم بود. ناصر اویسی و ژازه تباتبایی پیش او درس می‌خواندند. من آن موقع کارهای آندره گوالویچ را می‌دیدم. کارهای امپرسیونیستی خیلی قشنگی داشت. آندره گوالویچ هم آسوری بود و از روسیه آمده بود. گی‌ورگیس هم آسوری بود. البته گی‌ورگیس جوان‌تر بود و بیشتر نقاشی می‌کرد. ولی گی‌ورگیس فقط یک کپیست بود؛ چهره می‌کشید، عکس را بزرگ می‌کرد و مناظری می‌کشید باسمه‌ای. ولی بعدها در گرافیک ایران طراحی‌هایش خیلی اثر گذاشت. زمانی که پیش پتگر بودم، با بیژن صفاری دوست شدم و با هم راجع به مکاتب امپرسیونیستی و ... صحبت می‌کردیم. بیژن صفاری، که پیش پتگر کار می‌کرد، کپی نمی‌کرد. من هم شروع کردم به پرتره کشیدن، دوستانم را می‌آوردم مدلم می‌شدند. خواهرم را می‌آوردم مدلم می‌شد. زمانی که پیش او بودم، ده تا پرتره کشیدم.
* از پتگر یادگارهای خوبی دارید؟
- من نقاشی‌هایش را نگاه می‌کردم، قالی بافش را، رفوگرش را و مردی که چپق می‌کشید – حالت خوبی داشت از رئالیسم نه چندان بازاری ایرانی و تأثیرات خوبی روی من گذاشت. بعدها هم این کارهایش کپی شد و در تمام قهوه‌خانه‌هاست. حتی تا چند وقت پیش، در نیاوران، در قهوه‌خانه‌ای، کپی مرد چپق کش را دیدم!
*چندسال‌تان بود که رفتید آمریکا و چند سال آنجا ماندید؟
- حدوداً 19 سال داشتم، دبیرستان را تمام کرده بودم. اول رفتم دانشکده معماری؛ بعد رفتم آمریکا. حدود 10 سال آنجا ماندم. پدرم معتقد بود که اگر در مدرسه‌ای کاتولیک درس بخوانم، آنها تاریخ فلسفه را بهتر درس می‌دهند. من اول رفتم در دانشگاه بزرگ لایولا و سه سال در آنجا فلسفه و ریاضی خواندم. بعد از آن تصمیم گرفتم بروم آرت انستیتو و پدرم هم از این تصمیم من پشتیبانی کرد.
*زمانی که رفتید آرت انستیتو از آموزشی که پیش پتگر دیده بودید استفاده کردید، یا دوباره نقاشی را شروع کردید؟
- بعضی از کارهایی که پیش پتگر انجام داده بودم، همراه خودم داشتم؛ پرتره خواهرم بود، پرتره دوستم بود. اینها را که نشان دادم، مرا چند واحد جلوتر گذاشتند.
*در کجای آمریکا به سر می‌بردید و در آنجا با چه نقاشانی از نزدیک آشنا شدید؟
- من در آرت انستیتو در شیکاگوی امریکا درس نقاشی خواندم. در آنجا استادی بود به نام بوریس آنسفیلد که روس بود. او برای تئاتر دیاگلیف طراحی کرده بود در پاریس و خیلی معروف شده بود. آمده بود آمریکا در دانشکده ما، که موزه بسیار بزرگی بود تدریس می‌کرد. موزه دانشکده ما از امپرسیونیست‌ها، ال گرکو و رامبراند کار داشت. زیبایی مدرسه ما در این بود که وقتی ظهرها رد می‌شدیم برویم کلاس، سر راه‌مان کارهای نقاشان بزرگ را می‌دیدیم، جایی که کارت‌مان را می‌دادیم تا وارد شویم، مجسمه بزرگی از رودن بود. من همیشه به آن نگاه می‌کردم. یک پرتره هم از رامبراند بود: زنی کنار در کوچک نیمه‌باز. اندازه کار کوچک است. بعد از یکی دوسالی که آنجا بودم، عهد کردم همیشه بروم به آن نگاه کنم. این یک جور وظیفه و ریاضتی بود؛ هر بار پنج تا ده دقیقه به دقت نگاهش می‌کردم. به صورتش و به رنگ‌هایش. طوری شده بود که وقتی آمدم ایران، برای دوستانی که داشتم – کارت می‌فرستادم، ولی همیشه فکر می‌کردم برای یک نفر کارت نفرستاده‌ام و او همین زنی کنار در کوچک نیمه‌باز بود.
*- استادان – بوریس آنسفیلد – چه قدر روی شما تأثیر گذاشت؟
- خیلی زیاد. او نقاش بسیار خوبی بود. زمانی که به کارهای مودیلیانی و شاگال شروع کرده بودم به نگاه کردن، او به من توصیه کرد و گفت، خودت از یک فرهنگ خیلی قدیمی‌تری برخورداری. سابقه قوم تو از سابقه قوم شاگال، خیلی قدیمی‌تر است. آشوریان کارهای بزرگی کرده‌اند. نقش برجسته‌ها و شمایل‌های بزرگی ساخته‌اند. بهتر است در سال‌های اول آموزش از شاگال تأثیر نگیری. اگر قرار است به نقاشی کسی نگاه کنی، همان بهتر که رامبراند نگاه کنی. کار رامبراند طوری است که اگر مورچه بگذاری روی صورتش، جای پایش و راه رفتنش را حس می‌کنی! این نگاه به رامبراند را او به من یاد داد، و من نگاه می‌کردم به بافت‌های رنگی رامبراند و فهمیدم رامبراند به جای مالیدن رنگ، رنگ‌ها را با آرامش روی هم می‌گذاشت. تا آنجا که می‌توانست یک تکه رنگ باشد، یا طوری برجسته باشد که امپرسیونیستی هم بشود. من در پرتره‌کشی نمره بهتری می‌گرفتم به نسبت طراحی از اندام، ولی بعدها اندام‌هایی را می‌کشیدم که خودم کشف کرده بودم و متأثر از نقش برجسته‌های آشوری بود. مثلاً نیم‌رخ صورت‌ها، اندام‌ها، عضله پاها و دماغ و چشم و غیره. تصویرسازان کتاب‌های چاپ سنگی هم روی کارم اثر داشتند.
* بعد از پایان دانشکده‌تان باز هم با بوریس آنسفیلد مراوده داشتید؟
- وقتی داشتم به ایران برمی‌گشتم، یک تابلوی نقاشی از او گرفتم که تابلوی خروسی بود. این تابلو مدتی پیش من بود. نمی‌دانم کی از من دزدید. تابلوی خیلی خوبی بود، و من گاه گاهی به آن نگاه می‌کردم.
* زمانی که در آمریکا بودید، کسانی بودند مانند جکسون پولاک و ادوارد هاپر و غیره؛ اینها را از نزدیک ندیدند؟
- امکان نداشت. من برای این که دانشکده بروم، در یکی از کارخانه‌های شیکاگو روزی 8 ساعت کار می‌کردم. 6 روز در هفته و به مدت 6 سال در کارخانه وسترن الکتریک، از 3 بعدازظهر تا یازده شب، صبح‌ها دانشگاه می‌رفتم تا ساعت دو و نیم بعدازظهر. بعد از آن کارخانه که می‌رفتم 8 ساعت پشت دستگاه می‌ایستادم، و قسم خورده بودم حداقل باید 6 ساعت جلوی سه پایه بایستم. من آن زمان سخت شیفته نقاشی‌های ری‌ویه‌را و اورزکو و سیکه ایروس بودم. چند بار می‌خواستم بروم مکزیک و کارهای‌شان را از نزدیک ببینم، ولی از نظر مادی برایم امکان نداشت. کارهای جکسون پولاک و دیگران را در نیویورک دیده بودم، ولی تأثیر نگرفتم.
* چرا به ایران برگشتید و در کجا مشغول به کار شدید؟
- من سال 1959 فارغ‌التحصیل شده بودم. پدرم فوت کرده بود. برای همین به تهران برگشتم. سال 41 یا شاید هم 42. رفتم هنرستان پسران و پنج سال در آنجا تدریس کردم. من در کلاس‌هایم آدم ارتدوکسی بودم؛ چون اصرار داشتم که اصول و پایه‌ها را یاد بدهم و از همه مهم‌تر این که بهشتان یاد بدهم چه قدر باید کار کنند و چه قدر باید طراحی کنند تا بتوانند نقاش شوند. من روی کمیت، نه کیفیت خیلی اصرار داشتم. من روی مدرن بودن ز یاد اصرار نمی‌کردم. اصرار می‌کردم که خودشان باشند. می‌گفتم، به ادبیات و هنر خودتان توجه کنید. آن زمان عده‌ای آبستره کار می‌کردند و سر من داد می‌زدند که نقاشی فیگوراتیو مرده و تا پنج – ده سال دیگر اصلاً کسی فیگور نمی‌کشد. من مقاومت می‌کردم و می‌گفتم. هنر فیگوراتیو هیچ وقت نمی‌میرد. کم‌کم حرف من تأیید شد. من به شاگردانم می‌گفتم، شما می‌توانید هم مدرن باشید و هم فیگوراتیو – کار کنید.
* گالری گیلگمش را در چه سالی تأسیس کردید و چند سال دوام داشت؟‍
- نمی‌دانم؛ جایی نوشتمش. سال 60 میلادی، سال 39 شمسی و 2 سال دوام داشت. چون آن زمان 500 تومان می‌گرفتم. 500 تومان هم برای گالری می‌گرفتم. یک دفعه دیدم تمام این پول‌ها را دارم خرج شاگردانم می‌کنم و کارشان را می‌فروشم و درصدی هم نمی‌گیرم و این کمکی به زندگی من نمی‌کرد.
* چه نمایشگاه‌هایی گذاشتید؟
- من محمود زنگنه را معرفی کردم. کارهای خیلی زیبایی می‌کرد. منظره‌هایی می‌کشید که من از آن منظره‌ها زیباتر در ایران ندیده بودم؛ پشت‌بام‌ها، قالی‌ها. یک آدم پریمتیو بسیار بسیار زیبایی بود. من در بعضی از کارهایم از منظره‌های او تأثیر گرفتم. کارهایش را آمریکایی‌ها می‌خریدند. کارهای دیگر شاگردانم را هم آمریکایی‌ها می‌خریدند. از بروجنی و صفرزاده و عمامه‌پیچ کار فروختم. محمود زنگنه را بعضی‌ها می‌خواستند مدرنیستش کنند. شاعر هم بود. من با او دعوا کردم که چرا به همان روش خودت کار نمی‌کنی. کارهای خیلی زیبایی می‌کرد. رضا فروزی... رضا فروزی را طراح بسیار خوبی می‌دانستند، خصوصاً بچه‌های هنرستان. یکی از شاگردهایم، که الان عکاس خوبی است، همان موقع به من می‌گفت، کارهای رضا فروزی حرف ندارد. طراحی‌اش خیلی خوب است. رضا فروزی یک بار به نمایشگاه من آمد. یک دختر نسبتاً زیبایی هم نشسته بود. از او پرتره‌ای کشید. همان موقع شهاب موسوی زاده هم که حضور داشت، از همان دختر پرتره‌ای کشید، با همان سرعتی که رضا فروزی کار کرده بود. ولی کار شهاب موسوی زاده خیلی بهتر بود. رضا فروزی خوش‌اش نیامد و پاشد رفت. از آن زمان بود که شاگردها فهمیدند، وقتی به من می‌گفتند، ما در طراحی کسی در حد رضا فروزی نداریم، زیاد درست نیست. فروزی آدمی بود که عین امپرپسیونیست‌ها تابلو می‌کشید؛ عین کاری که آنها می‌کردند، او هم می‌کرد. بیشتر دختران خوشگل را می‌کشید. خوشگل‌ترشان هم می‌کرد و به آنها می‌داد برای آشنایی، می‌خواست نشان بدهد که طراح خوبی است. طراح بدی نبود، و در شبیه‌سازی استعدادی داشت. ژازه تباتبایی و ناصر اویسی... وقتی در هنرستان درس می‌دادم، ژازه یک نمایشگاه برایم گذاشت که افتخاری برای من بود. یک بروشور قشنگی درست کرد که هنوز هم دارمش. من، هم با ژازه و هم با ناصر اویسی مراوده خوبی داشتم. بهمن محصص... بهمن محصص با من دوست بود. توسط آل احمد با او آشنا شده بودم. دوست خیلی صمیمی‌ام بود. با هم بودیم و صحبت‌هایی می‌کردیم. کارهای او ساده‌تر از کارهای من بود. من کارهایم پیچیده بود. یک بار فروغ فرخزاد آمد در یکی از نمایشگاه‌هایم. پرتره او را کشیده بودم و روی دیوار بود. برگشت گفت، وای چه قدر این الخاص شلوغ است. فقط این پرتره من خیلی خوب شده. بعد گفت، ولی محصص با یک پرنده کار می‌کند و چه قدر زیبا کار می‌کند. بعد که من شعرهای بعدی فروغ را خواندم، دیدم شعرش خیلی پیچیده است. شعر معروفش دست‌هایم را در باغچه می‌کارم... چه قدر پیچیده حرف زده بود. از کارهای من هم پیچیده‌تر بود. اگر الان زنده بود به او می‌گفتم، ببین فروغ، تو این انتقاد را از من کردی، ولی خودت در این شعر چه پیچیدگی‌های زیبایی داری.
*چه قدر قشنگ پیش هم می‌نشینند. چرا مجدداً برگشتید به آمریکا؟ در آمریکا چه کار می‌کردید و چند سال ماندید؟
 - من با پهلبد مشاجره داشتم. او استادان خارجی را استخدام کرده بود، از جمله ژرار فرانسوی و به آنها اهمیت بیشتری می‌داد. در نتیجه هنرستان را رها کردم و به آمریکا رفتم. این بار در آمریکا پنج سال ماندم و در یک دانشکده دخترانه درس می‌دادم. این دوران، دوران هیپی‌ها بود که در خیابان‌ها می‌رقصیدند. پسرها ریش می‌گذاشتند و حمام نمی‌کردند و خوانندگانی مثل باب دیلن خیلی معروف شده بودند. گوش کردن به موسیقی آنها و خصوصاً هپنینگ (Happening)هایی که اجرا می‌کردند، برایم خیلی دیدنی بود. یک بار در شیکاگو، چند نفر، چند سطل خون گاو آورده بودند و از درخت خشکی بالا رفتند و شاخه‌های آن را کمی با اره خراشیدند و همانجا یک ملاقه خون ریختند، طوری که از شاخه‌های آن درخت خون می‌چکید و یک عده از این دختر و پسرهای هیپی می‌رفتند زیر شاخه‌ها می‌ایستادند و خونی می‌شدند و می‌گفتند، ما در کشتار جنگ ویتنام سهیم هستیم. یا جلوی مردم خروسی را که در شلوارشان پنهان کرده بودند، ناگهان بیرون می‌کشیدند و سرش را می‌بریدند و رو به جمعیت می‌ایستادند و خون می‌پاشیدند. مردم هم جیغ می‌زدند و اعتراض می‌کردند که چه کارهای فجیعی می‌کنید. آنها هم در پاسخ می‌گفتند، در جنگ مردم را با بمباران متلاشی می‌کنند، خاکستر می‌کنند و شما چیزی نمی‌گویید. حالا به خروس کشتن ما اعتراض دارید. من این هپنینگ‌ها را دیده بودم و تأثیر گرفته بودم.
* چه چیزی سبب شده بود به ایران برگردید و چه طور به دانشگاه تهران رفتید؟
- دانشگاه تهران مرا دعوت کرده بود به تدریس. می‌خواستند مغزهای فراری را برگردانند. برای همین از من دعوت کرده بودند به دانشگاه تهران بروم. وقتی برگشتم تهران سال 51 بود. آن زمان بهجت صدر رئیس گروه بود و آقای میرفندرسکی جای آقای سیحون، رئیس دانشکده شده بود و من با خانم محصص، اربابی و سیماکوبان در دانشکده هنرهای زیبا تدریس می‌کردم. در دانشگاه تهران، برای اولین بار، در ایران کارهای هپنینگ و کانسپچوال را اجرا کردم. یکی از این هپنینگ‌ها براساس شعر مولوی بود. مثلاً ضبط صوتی را که آوازهای ویگن پخش می‌کرد، می‌شکستم، یا صحنه ساختگی یک تئاتر مبتذل و بازاری را درهم می‌ریختم، یا شاعرانی که شعر نو را مبتذل می‌کردند، هجو می‌کردم؛ روی سرشان تخم‌مرغ‌های ساختگی می‌شکستم و سر آخر شعر مولوی را می‌خواندم: چون من خراب و مست را در خانه خود ره دهی/ پس تو ندادی این قدر که این بشکنم، آن بشکنم... اتفاقاً در همان زمان فریدون رهنما، که فیلم‌ساز بزرگی بود. و در سینما همه کاره بود، وقتی شنید چنین چیزی در دانشگاه اجرا شده، اصرار داشت که من دوباره این برنامه را اجرا کنم و او فیلمی بسازد. یکی از این هپنینگ‌ها سبب شده بود شادروان مارکو گریگوریان، در دفتر دانشکده هنرهای زیبا، با من دست به گریبان شود؛ چون در یکی از کارهایم، که با گل و گچ بود و هم مربوط می‌شد به کار مارکو و هم مربوط می‌شد به کار ممیز و به نوعی به کار پیل ارام و دیگران ربط پیدا می‌کرد، یک بیل گذاشته بودم و روی پهنه بیل نوشته بودم آخ و روی مقوایی که روی زمین بود نوشته بودم: این بیلی که من حواله کرده‌ام، مختص کسانی است که کارشان در این نمایش شرکت داده شده است، نه تماشاچیان - مارکو می‌خواست با من گلاویز شود و مرا بزند. او به من می‌گفت، اگر تو آرتیست بودی می‌آمدی یک مجسمه می‌ساختی، نه این که یک بیل بگذاری توی گل. من هم در جواب گفتم، آن وقت کار من با کارهای شما چه فرقی داشت؟ ممیز... البته ممیز هم قشنگ تلافی کرد. زمانی که من و بهرام دبیری نمایشگاه گذاشتیم، ممیز آمد با بسته‌ای روبان پیچی شده که یک بیل بزرگ بود همراه یک بیلچه. این کار بسیار جالبی بود. من به ممیز گفتم، جواب خیلی قشنگی بود. مقصود ممیز از بیل بزرگ، من بودم و آن بیلچه هم بهرام دبیری. البته به دبیری خیلی برخورده بود که بیلچه خطاب شده. بعد از آن دوران، من و ممیز دوستان صمیمی شدیم و حتی او مرا نصیحت می‌کرد که در سیاست مدارا کنم و وقتی مرا در دانشگاه آزاد دید، بوسید: چون هر دو در دانشگاه آزاد کار گرفته بودیم. مارکو گریگوریان... مارکو به گردن شاگردانی که به آنها حکاکی درس داد و به گردن دانشجویان هنرستان پسران و دانشجویان، حق زیادی دارد. او کارهای بسیار زیبایی کرده بود و شاگردانش او را دوست داشتند. گریگوری مارک. در سینما کاری از پیش نبرد. ولی زمانی که رفت آمریکا، در نیویورک، گالری باز کرد. این کار آسانی نیست که آدم در نیویورک، گالری باز کند و صاحب نام شود. من مقالات خوبی درباره گریگوریان نوشتم و زمانی که دعوت شدم در بی‌ینال (بعد از انقلاب البته)، که جزو داوران باشم، تنها کسی بودم که گفتم جای ایشان خالی است. هیچ کس نامی از او نمی‌برد. مارکو جروبحثی هم با بهزاد نگارگر – مینیاتوریست – داشت که برای من خیلی خنده‌دار بود. او در مقاله‌ای نوشته بود که نگارگران – مینیاتوریستها – همه پس معرکه‌اند و هیچ کدام‌شان کار درستی نمی‌کنند و این هنر سال‌هاست مرده. بهزاد هم در جواب گفته بود: این بچه ارمنی، که اون بالا حکاکی چاپ می‌زند، می‌خواهد به من بگوید مینیاتور یعنی چه؟ مارکو خودش در هنر فیگوراتیو طراح خیلی مقتدری بود. یکی از کارهای بزرگی که کرده بود و سیاه و سفید بود، کشتار یهودیان توسط هیتلر بود. شاید مارکو انتظار داشت که با این کار با گالری‌های اروپایی – آمریکایی ارتباط برقرار کند، ولی این کار پا نگرفت؛ چون دیگر این درد معروف تمام شده بود. البته کار مارکو بسیار زیبا و ارزشمند بود. مارکو گریگوریان، تنها کسی بود که از همه بیشتر در معرفی نقاشی‌های قهوه‌خانه‌ای کوشید. او کارهای این نقاشان را با قیمت‌های خیلی مناسبی خرید و نگه‌داشت و بعد اینها را برد خارج و نمایشگاه‌هایی گذاشت و وقتی به نقاشی‌های قهوه‌خانه‌ای توجه شد، کلی سود برد. مارکو تمام کارهای خوب قوللر آغاسی را خریده بود و تقریباً از بهترین مجموعه‌دارهای کارهای قهوه‌خانه‌ای بود.
* شما با نقاشان قهوه‌خانه‌ای مراوده داشتید، یا شناختی داشتید از آنها؟
- بله. من با حسین بلوکی‌فر مراوده داشتم و خیلی برایش احترام قائلم. او یکی از بهترین‌ها بود. کارهایش مثل کارهای گویا بود. مثل کارهای ری‌ویه‌را بود. گمان می‌کنم به بلوکی‌فر مقامی که شایسته‌اش بود ندادند. تا این که توجهی شد و توسط قهوه‌خانه‌چی‌ها مقامی پیدا کرد. بلوکی فر بهترین‌شان بود و به نظر من نقاش مدرنی بود. من در همانجایی که تابلوی بزرگ او در قهوه‌خانه‌ای نصب شده بود، با او آشنا شدم. من حتا گمان می‌کنم از قوللر آغاسی هم بهتر بود. یکی از شاگردهایم، که زمانی پیش من کار کرد من مدام به او سر می‌زدم. او هم به نمایشگاه‌های من می‌آمد. گمان می‌کنم مقاله خوبی هم درباره‌اش نوشته باشم. سوای این که شما با نقاشان قهوه‌خانه‌ای مراوده داشتید، نقاشان دیگر هم با آنها مراوده داشتند؟ فقط مارکو گریگوریان بود که با آنها رفت و آمد داشت و همان طور که گفتم. تنها کسی بود که در معرفی کارهای قهوه‌خانه‌ای کوشید. صفرزاده هم به نقاشی قهوه‌خانه‌ای روی آورده بود. من خودم خیلی به نقاشی قهوه‌خانه‌ای نگاه کردم من بارها می‌رفتم تعزیه‌خوانی‌ها و می‌ایستادم، گوش می‌کردم به تعزیه‌خوانی‌ها و به نقاشی‌ها نگاه می‌کردم. من با تأثیر از آنها تابلویی کشیدم از نیما و ده – پانزده شعر در آن تصویر کردم. مثلاً حسین کاظمی یا پزشک نیا نمی‌رفتند طرف نقاشان قهوه‌خانه‌ای... نه. آنها کارهای خودشان را داشتند و نقاشی‌های اروپایی می‌کردند، منتها آدم‌های بسیار صادقی بودند. پزشک نیا و کاظمی شخصیت خودشان را در کارهای خود می‌گنجاندند.
*چه چیزی سبب شد که هم شما و هم مارکو گریگوریان، که از اقلیت‌های مذهبی بودید، نظرتان به نقاشی‌های قهوه‌خانه‌ای جلب بشود، ولی سایر نقاشان توجهی نمی‌کردند؟
- مارکو در طراحی فیگوراتیو، خیلی مقتدر بود و در اوایل کارش اکسپرسیونیست بود. من هم اکسپرسیونیست بودم، شاید برای همین شیفته کارهای قهوه‌خانه‌ای شدیم. واقعاً در کارهای قهوه‌خانه‌ای اکسپرسیونیسم بسیار زیبایی وجود داشت. مکتب سقاخانه – حسین زنده‌رودی... من زنده‌رودی را می‌شناختم، قبل از آن که برود آمریکا و فرانسه و در آنجا معرف بشود. البته پیلارام در خطاطی از او بهتر بود، ولی به اندازه کارهای زنده‌رودی کارهای پیل ارام زیبا نبود. زنده‌رودی از همه آن‌ها خلاق‌تر است و بسیار با استعداد. فقط یک کمی خودش را گرم کرد؛ چون قبل از اینکه برود از ایران، زیر کارهایش می‌نشت: الحقیر زنده‌رودی. زمانی که رفت پاریس – چون آن زمان ذن بودییسم در بین روشنفکران اوج گرفته بود و مد شده بود، تابلوهایش را دیگر به فارسی امضا نمی‌کرد، در عوض به لاتین می‌نوشت: ذن‌ده‌رودی (ZENderoudi). ذن را بزرگ می‌نوشت و یک ده‌رودی کوچک می‌گذاشتند و همه می‌خواندند ذن‌ده‌رودی. دورانی بود که آپ آرت مد شده بود و زنده‌رودی با خطاطی شروع کرده بود، همان کارها را کردن. من هیچ وقت کار بد از زنده‌رودی ندیدم. هر کاری که می‌کشید، زیبا بود. سرآمد نقاشی سقاخانه زنده‌رودی بود. مکتب سقاخانه یک جور نوآوری‌های مدرنی بود و اینها تصور می‌کردند سبک خاصی به وجود آورده‌اند که اختصاصاً ایرانی است. البته با هنر قهوه‌خانه‌ای خیلی فرق داشت. تالار قندیر... در تالار قندریز نمایشگاهی گذاشتم. آنها کارهای سیاه و سفیدی بود که متأثر از شعر پریا-ی شاملو بود. یک بدن لخت هم بود که باید در موزه باشد. پریا-ی شاملو را خانمی از من خرید.
* روی هم رفته شما با تمام جریانات نقاشی قبل از نقاشی مراودات دوستانه داشتید؟
- دوستانه و بعضی وقت‌ها خصمانه – مثلاً من وقتی مقالاتی می‌نوشتم در روزنامه کیهان، خیلی از آدم‌ها از من می‌رنجیدند. یکی‌شان آقای تناولی بود. البته کارهای آقای تناولی همیشه شیک و زیبا بود. تناولی از من خواسته بود که مقاله‌ای درباره‌اش بنویسم. بعد که من مقاله را نوشتم خوش‌اش نیامد. هنوز هم که من آن مقاله را می‌خوانم می‌بینم که خیلی تعریف کردم از او. ولی آن زمان او خیال کرده بود من ناسزا گفته‌ام. من از ایران درودی هم انتقاد می‌کردم. نوشته بودم که کارش بیخود است. آن موقع گمان می‌کردم نقاش خوبی نیست و شیوه‌ای را آورده و مد کرده. البته انتقادهای من، هیچ لطمه‌ای به او نزد، جز این که با من دوستی نکرد، حق هم داشت. باید اعتراف کنم آن زمان نمی‌دانستم که ایشان در نوشتن و تفکر و ادبیات مقام خوبی دارد.
* در آن زمان، هیچ عدم تجانسی یا اختلافی بین نقاشان نبود که منجر به قهر و تحکیم یکدیگر شود؟
- غیر از من، که تحریم می‌شدم، نه. من در خیلی موارد تحریم می‌شدم. مثلاً دعوتم نمی‌کردند که بیا در این بی‌ینال شرکت کن. اصلاً امکان نداشت از من بخواهند داوری کنم. مورد پسند هیچ کدام‌شان نبودم. در مقام شخصی که در اقلیت به سر می‌بردید، مشکلی نداشتید؟ نه به خاطر مذهبم و تفاوت‌های مذهبی. ولی به خاطر اخلاقیات خودم با مردم خوب تا نمی‌کردم و با آنها کنار نمی‌آمدم. سر حرف خودم اصرارهای خودم را داشتم. زود مدرن شدن و زود آبستره کار کردن و زود مینیمالیست شدن را دوست نداشتم. علیه آنها می‌نوشتم و مسخره‌شان می‌کردم. مدرنیست‌ها هم با من رابطه خوبی نداشتند، وقتی گروه تشکیل می‌دادند. حتی الان هم که گروه تشکیل می‌دهند تا کارشان را در خارج بفروشند، من جزو آنها نیستم. من جزو کسانی بودم که موافق انقلاب بودند. ایرانیان مقیم آمریکا هم مرا دوست ندارند. اغلب شاگردان من مسلمان بودند. چلیپا و خسروجردی و حبیب صادقی، اینها شاگردهای من بودند.
*بعد از انقلاب عده‌ای تابلوهای شما را در دانشکده هنرهای زیبا پاره کردند. اینها از چه قماشی بودند و چه تابلوهایی داشتید؟
- کمونیست‌های افراطی؛ چپ‌های افراطی بودند. تابلوها یک کار بزرگ من از آل احمد بود و دیگری از نیما. البته نقاشی آل احمد چاپ شده، ولی از نقاشی نیما عکس خوبی ندارم. آل احمد... من حدود هشت سال با آل احمد دوستی بسیار تنگاتنگی داشتم، حتی وقتی که آمد آمریکا، 10 روزی پیش من بود و پسرم می‌بردنش همه جای شهر را نشانش می‌داد و می‌بردنش موزه و خیلی هم به او خوش گذشته بود. بعد از مرگش تابلوی بزرگ خوبی از او کشیدم و در حیاط خانه‌مان گذاشتم خشک بشود. صاحب خانه معمولاً باغبان را می‌فرستاد حیاط را گلکاری کند و درخت‌ها را هرس کند و فلان. یکی از آن روزها، که باغبان در آنجا بود، من تابلو را گذاشته بودم در حیاط خشک بشود. او از دور نگاه می‌کرد. آمد و گفت، آقای الخاص! این شخصی را که شما کشیدید، خیلی به او علاقه داشتید؟ گفتم، بله. و این خوشحالم کرد که یک آدم عادی و بیسواد احساسات مرا فهمیده. نمایشی که از تابلوی جلال آل احمد گذاشتم، نوعی کانسپچوال بود. تابلو را در سالن آمفی تئاتر انجمن ایران و آمریکا گذاشتم و تابلو روی صحنه تئاتر بود و من سه روز در آنجا این تابلو را گذاشتم روی صحنه و در همان زمان یک نوار از کسانی که درباره آل احمد حرف زده بودند، بعد از مرگ او، و یک نوار هم از صدای خودش گذاشتم و سه روز تمام بینندگان می‌آمدند و تابلو را در فضای تاریک نگاه می‌کردند و نوار گوش می‌‌کردند و می‌رفتند و یک دسته دیگر می‌آمدند جای آنها را می‌گرفتند. همین کار را من در خانه پدری کرده بودم، برای نیما و پدرم که هم سن بودند، بعد از گذشت پانزده سال از مرگ آنها،‌20 تا 25 صندلی گذاشته بودم و جمعیت می‌آمدند و می‌نشستند و نواری از شعرهای نیما را می‌شنیدند که خودم خوانده بودم. وقتی شعر قوقولی قوقو را می‌خواندم، تصویر تابلویی را که مصور کرده بودم،‌ نشان می‌دادم. مردم می‌آمدند یک قهوه می‌خوردند، یا یک چایی می‌خوردند... می‌رفتند و چند نفر دیگر می‌آمدند می‌نشستند. نوار پانزده دقیقه طول می‌کشید. من کاری کرده بودم که جمعیت پانزده دقیقه بایستند و تماشا کنند. ساعدی با ساعدی از طریق آل احمد آشنا شدم. ساعدی آخرین باری که رفته بود زندان بعد از مرگ آل احمد بود – وقتی از زندان آمد بیرون آدم‌هایی که با او معاشرت می‌کردند، کم شدند. ولی من با او معاشرت می‌کردم و روابط بیسار خوبی با هم داشتیم. آن زمان خیلی‌ها گمان می‌کردند که اگر با او دوستی کنند، نگران کننده است. من یادم است در نمایشگاهی که در شیراز داشتیم ساعدی هم با ما آمده بود و در آنجا روشنفکرهای شیراز خیلی تعجب کرده بودند که ساعدی آنجاست و خیلی هم احترام می‌گذاشتند به او. در همان زمان بود که داریوش مهرجویی فیلم گاو را از روی داستان ساعدی ساخته بود و یکی از بهترین فیلم‌ها بود. آن زمان با مهرجویی و ساعدی رفت و آمد داشتیم. با هم بودیم. شب‌ها با هم بودیم. روزها با هم بودیم. یا خانه او می‌خوابیدیم، یا خانه من می‌خوابیدیم، یا خانه بهرام دبیری می‌خوابیدیم.
* بعد از انقلاب یک نقاشی دیواری کشیدید روی دیوارهای سفارت آمریکا. چه چیزی سبب شد به این کار رو بیاورید؟
- به ضرغام، که زمانی دوست من بود، پیشنهاد دادم روی دیوار سفارت آمریکا نقاشی کنیم؛ چون همه دنیا به آن نگاه می‌کند. رفتیم و با هم شروع کردیم کار کردن. من دست چپ کار می‌کردم و آقای ضرغام دست راست. کارمان به اختلاف کشید و دوستی‌مان برای همیشه به هم خورد.چند ماهی نقاشی‌ها روی دیوار بود و در مجلات دنیا – در ژاپن و فرانسه و خیلی جاها این نقاشی‌ها چاپ شد. حتی یکی از دوستانم گفت‌وگوی مرا در تلویزیون مکزیک دیده بود. البته به اسپانیایی ترجمه شده بود و در آنجا کار کردنم را هم نشان می‌داد. خاطرات بسیاری خوبی از آن روزها دارم. من سه تا جوان کشیده بودم که زنی آمد و گفت، می‌خواهم بچه من هم در این نقاشی باشد. من از او هم کشیدم، شدند چهار نفر. صورت قشنگی کشیدم از او یادم می‌آید که راننده اتوبوسی، در ساعت پنج صبح، که ما کار می‌کردیم، بوق زد و گفت، قشنگ دربیاری‌ها. دفعه بعد دوباره بوق زد و با فریاد گفت، دست مریزاد. من همیشه می‌گفتم که نمایشگاهی داشتم در ایران، حدود چهار ماه بود و حداقل یک میلیون آدم تماشایش کردند.
* با تمام این احوال چرا شما را از دانشگاه اخراج کردند؟
- زمانی که چمران رئیس دانشکده شد، بعد از مشاجراتی که با هم داشتیم طی نامه‌ای به من ابلاغ کرد که حتی اطراف دانشکده هنرهای زیبا پیدایم نشود. من هم رفتم خانه و با همسر جدیدم رفتیم هندوستان. مدتی بعد برگشتیم و یک شب ماندیم و بعد رفتیم آمریکا. من چهار – پنج سالی است که در آمریکا بودم، در آنجا در دانشگاه تدریس می‌کردم تا این که آقای خوشرو، که زمانی شاگرد من بود، توسط یکی از دوستانم پیغام فرستاده بود، اگر برگردید ایران برای‌تان بهتر است. من هم برگشتم و ایشان هم یک کارگاه به من داد و با محبت ایشان من شروع کردم در دانشگاه آزاد تدریس کردن. در تمام مدتی که در دانشگاه آزاد بودم، به دو گروه، فوق لیسانس دادم، مثل خانم صحی و آقای وکیلی. حدود هفتاد نفری فوق‌لیسانس‌شان را با من گرفتند. من در کارگاهی که از طریق خوشرو گرفته بودم، تنها کسی بودم که در آن ساختمان درس می‌دادم و شاگردان زیادی داشتم. بعد از بیرون آمدن از دانشگاه آزاد، هر چند وقت می‌روم به آمریکا برای دوا درمان. 

نعمت لاله ئی یکشنبه 15 دی 1387 

 منبع: دو هفته نامه تندیس،شماره ۱۲۸